Heuresement qu'on peut porter un jugement sur vos tetes de pines.Horg a écrit :Analyser un texte, c'est juger ce qui est beau ou pas. Et ca, pour moi, c'est inacceptable.
Make love, not poésie
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TheScientist
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Tu confond critique littéraire et analyse littéraire !Horg a écrit :Analyser un texte, c'est juger ce qui est beau ou pas. Et ca, pour moi, c'est inacceptable.
Une analyse qui part dans le jugement de valeur, c'est un hors sujet directement ! L'analyse littéraire, c'est étudier ce qui fait que le texte ait une puissance dans le propos, et on peut faire une analyse littéraire d'un texte bourré de fautes et très laid sans dire qu'il est laid ! (je peux te faire l'analyse de la poésie de yoyo
) Mais absolument ! Par contre, rien à voir avec l'analyse littéraire...La compréhension de l'objet, quelqu'il soit, n'est donc pas incluse dans la définition d'une oeuvre d'art. On ne peut décider que quelque chose est beau en le comprenant. Ce quelque chose est beau car on le sent, cela se voit au premier coup d'oeil.
Mais bien sûr que pour l'art, la compréhension vient au second plan. Mais pour un texte visant à argumenter, la beauté est plus un moyen qu'un but (prend mon texte : la beauté d'un vers régulier dans un poème en strophe n'est pas là pour être belle mais pour casser son argument de finesse d'expression).La compréhension artistique ne vient toujours qu'au second plan et ( Et voilà ou commence la thèse que je défend) elle est inutile a l'appréciation d'une oeuvre. Je dirais même qu'elle gache toute l'oeuvre, tout son mystère.
Prennons j'accuse de Zola : le but de zola n'est pas de faire un bel article, mais plutôt un article convainquant (bien qu'à mon avis on a vu plus efficace que la provocation aussi directe qu'il l'a faite). Cela, je peux l'affirmer parce qu'il veut défendre Dreyfus (comment on écrit ce nom déjà ?).
Là où se trouve ton erreur, c'est que tu penses que les textes étudiés en analyse littéraire ont un but avant tout artistique. Le théâtre, c'est le moins évident pour comprendre ce que je dis, donc je vais te citer un grand auteur : molière :
Preuve est faite, il n'écrit pas pour la beauté. La beauté (ici ce serait plus l'humour) n'est qu'un moyen, et le but est de corriger, non pas d'être admirer. Le fait d'être drôle permet simplement d'attirer l'attention et de développer une forme d'argumentation..La tragédie a pour but de corriger les gens par le rire.
Quand on analyse une comédie de molière, cette phrase est sans doute la meilleure introduction du commentaire, et c'est aussi parfois un sujet de commentaire : "en quoi molière met-il en application cette affirmation dans ce texte ?" étant assez classique. Si tu dis que le texte est bien/beau parcequ'il t'as fait rire, tu auras 0. Et pour cause, la question demande en quoi les procédés humouristiques de molière (qu'ils te fassent rire ou non, du moment qu'ils sont susceptibles de faire rire, il faut les développer) sont susceptibles de corriger le lecteur.
Là, tu peux metter en évidence les risques liés à l'apologue par exemple. Sur molière, rien ne me vient directement, mais prenons la fontaine, le corbeau et le renard. Rousseau, dans Emile ou de l'éducation, affirme qu'un enfant ne doit surtout pas lire cette fable, car il pourrait plus facilement s'identifier au renard qu'au corbeau, et pourrait ainsi voir un bon gagne pain. Perversion de la jeunesse... grand idée de Rousseau. Donc pour en revenir à molière, il y a un risque, prenons tartuffe, que certains ne comprennent pas l'objectif de molière et veulent immiter tartuffe.
Il n'empèche qu'en aucun cas il ne te fadra donner ton avis personnel sur la pièce
Interessant comme argument. Donc je vais séparer 4 cas :Imagine un texte sublime, mais vraiment superbe, qui, après intérprétation, ferait l'apologie de la dictature. Qu'en penserais-tu ? Qu'il est moche sous prétexte que son message l'est plus ou moins ?
- en temps qu'annaliste, je vais te dire pourquoi ce texte met en avant la dictature, et pourquoi cela fonctionne. Pour ça, je vais mettre en évidence les procédés qui font sa beauté
- en temps que critique non engagé, j'insisterait sur le plaisir de lire le texte (et je ne vais pas parler des hyperboles ou métaphores ici, je vais plutôt parler des sonorités, sans même les expliquer comme je le ferais dans l'annalyse)
- en temps que critique engagé (contre la dictature dans mon cas), je jugerais ce texte comme mauvais, et j'aurais tendance à le descendre. Pour ce mieux faire, je ferais une ptite analyse pour trouver les faiblesses et les exploiter. L'annalyse est donc orientée pour servir un jugement de valeur : je vais ignorer tout ce qui sera positif. Très, très, mais alors vraiment très utilisé par les critiques politiques qui affirment faire de annalyse de discours...
- en temps que critique engagé pour la dictature, je dirais que ce texte est très agréable (la beauté est un moyen de le conseiller et de pousser les gens à le lire), et j erais aussi une petite analyse, en ne gardant que les points forts, à l'inverse du critique précédent. Et je vais encore affirmer que j'ai fais une analyse...
Tu vois les différences ? L'annalyse est vraiment à part.
Chacun son interprétation d'un texte, bien sûr, et je reprends la fontaine, compte tenu des connaissances que l'on a sur lui, il est évident qu'il veut prévenir le corbeau et non insiter à devenir renard. L'école veut nous l'expliquer pour éviter le genre de choses que Rousseau peux craindre. Je parle bien des cours de français, pas des idées politiques ou de ce qu'on appelle la philo...D'autant plus qu'il y a autant d'intérprétations que d'êtres humains ( Enfin, qu'il y avait, puisque la destruction de toute pensée propre dans nos écoles n'est plus a démontrer ) ce qui rend le jugement du beau beacoup trop ambigu.
Pour en revenir au jugement de ce qui est beau ou non : ce n'est absolument pas le but de l'analyse : l'analyse veut mettre en évidence les moyens. Savoir ce qui est beau ou non, c'est la critique littéraire. Quand ton professeur te dis qu'un texte est beau, c'est un lapsus courant, puisque généralement il veut dire que le texte
A mon avis, ton mépris vien plus te ta confusion que de ta conviction. Pour ce qui est de la critique, je te suis parfaitement dans cette conviction, mais ne confond pas tout !
Donc comme petit bilan, je te concède volontier que savoir si une oeuvre est belle est indépendant de l'analyse (et relève de la critique), mais comprendre une oeuvre nécessite une analyse.
Je pense que je me suis pas mal répété
. Mais j'espère que tu ne va pas prendre mal ma forme d'argumentation : je pense que la tienne ne tient pas la route à cause d'une confusion, je veux donc mettre en évidence la différence. Une sous argumentation se cache dans "l'ad hominem". Mais ce qui me gène le plus, c'est le terme d'ad hominem que tu utilises : sais-tu bien ce que c'est ? Pour le coup, j'ai été vérifier : l'ad hominem ne se base pas sur la réfutation des argument, mais affirme que les arguments sont faux pour une raison n'ayant rien avoir avec les paroles de l'adversaire, mais plutôt par rapport à son passé ou son apparence. Je regarde ensuite wikipédia : même chose que dans mon cours sur montaigne, je t'y renvoit donc. Et revenons à mon cours pour l'exemple :C'est bien ce que fait Montaigne, par pure ironie, à la fin de son chapitre "des cannibales" des essais :
est l'argument final de Voltaire : il a auparavent montré les indiens comme très lbon dans l'art de penser, et il devance ses opposants qui pourraient affirmer que, sous prétexte qu'ils sont indiens, ou de leur apparence (argument ad hominem, rien à voir avec le propos), leurs idées sont fausses.Mais quoi, ils ne portent point de hauts de chausse
PS : merci à tous les autres pour leur flood intempestif sur un sujet ou il y a enfin un peu de réflexion (merci horg de mexposer des arguments clairs)
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Yoyomane
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Encore une fois c'est un topic légendaire, n'1 au hall of fame des topics du monde entier. Remarquez bien ça, comme le dit the scientist : mes 5 derniers
topics sont légendaires.
A moi de jouer aux apprentis analystes comme néan, mais sans sucer la bite au prof de francais, pour ma part.
trop cons pour comprendre, utilise la notion de vulgarité. Très bien fait niateph, c'est une frappe qui fait mouche. Tu mérites de faire BAC+8 avec thèse sur le rap et le slam a la clé. /clap.
: cet émoticone exprime toute ma sympathie envers ce message.
/clap.
Pour le reste, j'ai trouvé très intéréssent vos argumentations sur l'art et la poésie. Horg je suis de ton coté.
A toi néan.
j'ai lu ta poésie, et le début de ton analyse. Me montrer que ta poésie elle roxx plus que la mienne par une analyse super complete, ma fois c'est sympa comme argumentation, mais 8000 lignes pour au final juste un argument désolé j'ai rien de concret qui s'impose. Bien sur tu a contré uns par uns les arguments de ma thèse poétique, bravo. Comme tu voix tu ne me domine pas de si haut, car comme je l'ai dit, tu ne laisse pas de concession. Bien sur tu argumente avec tes conaissances sur le francais, tu emploie des beaux mots, ça aide. Mais niveau argumentation, combien de fois ais-je répété ce mot, je trouve ça très faible.
Je vais peut être composer une autre poésie. Bien sur, je ne réspècte pas toutes les beautés de la poésie, comme tu le dis, je devrai passer aux alexandrins. Mais tu t'attarde trop sur la forme. Regarde le fond.
Comme la dis Horg, ma poésie était frénétique, expressive de mes sentiments. Mais, de grâce ! La frénésie n'est pas anti-poétique, bien au contraire. C'est un sentiment fort. Or, une poésie est soit lyrique, soit engagée. Mais rien n'empèche qu'une poésie engagée soit construite d'une plume lyrique. Donc en fait, tes arguments tombent un peu a plat. Victor hugo, en pleine "colère" et frénésie contre le régime de son époque, après son éxil, a crée le recueil des châtiments. Ne va pas me dire que dans ces poésies engagés contre Napoléon ne laissent rien passer des sentiments de Hugo, bien au contraire, regarde les souvenirs de la nuit du 4, c'est ma foi très émotif, pourtant c'est bien la pour critiquer le gouvernement.
Voila voila
Désolé pour l'orthographe meme si je suis au dessus de la moyenne orthographique de mon age je vous rassure.
topics sont légendaires.
A moi de jouer aux apprentis analystes comme néan, mais sans sucer la bite au prof de francais, pour ma part.
Encore une fois, Niateph frappe en puissance avec cet argument sans style mais ma foi fort facile a comprendre. Se faire passer pour plus brute que l'on est, c'est redoutable... j'avoue... il casse la douceur des arguments poetiques par des majuscules, une phrase de conclusion pour ceux qui sontNiateph a écrit :KIKOO JE ME TOUCHE LA NOUILLE SUR UN POEME PARCEQUE LE SLAM OU LE RAP CA FAIT VULGAIRE.
ZOMG LOL les mecs.
En gros : vous faites de la peine.
trop cons pour comprendre, utilise la notion de vulgarité. Très bien fait niateph, c'est une frappe qui fait mouche. Tu mérites de faire BAC+8 avec thèse sur le rap et le slam a la clé. /clap.
Heuresement qu'on peut porter un jugement sur vos tetes de pines.
: cet émoticone exprime toute ma sympathie envers ce message. /clap.
BBZ, j'ai jamais autent ri. Comme quoi, meme Abyss peut avoir du succès auprès des meufs si il en fait pas trop.Niateph a écrit:
Et après je me suis aperçu que les meufs s'en tappaient grave des longues réflexions surfaites et qu'elles préféraient les petites bites bien placées.
bien dit !
Pour le reste, j'ai trouvé très intéréssent vos argumentations sur l'art et la poésie. Horg je suis de ton coté.
A toi néan.
j'ai lu ta poésie, et le début de ton analyse. Me montrer que ta poésie elle roxx plus que la mienne par une analyse super complete, ma fois c'est sympa comme argumentation, mais 8000 lignes pour au final juste un argument désolé j'ai rien de concret qui s'impose. Bien sur tu a contré uns par uns les arguments de ma thèse poétique, bravo. Comme tu voix tu ne me domine pas de si haut, car comme je l'ai dit, tu ne laisse pas de concession. Bien sur tu argumente avec tes conaissances sur le francais, tu emploie des beaux mots, ça aide. Mais niveau argumentation, combien de fois ais-je répété ce mot, je trouve ça très faible.
Je vais peut être composer une autre poésie. Bien sur, je ne réspècte pas toutes les beautés de la poésie, comme tu le dis, je devrai passer aux alexandrins. Mais tu t'attarde trop sur la forme. Regarde le fond.
Comme la dis Horg, ma poésie était frénétique, expressive de mes sentiments. Mais, de grâce ! La frénésie n'est pas anti-poétique, bien au contraire. C'est un sentiment fort. Or, une poésie est soit lyrique, soit engagée. Mais rien n'empèche qu'une poésie engagée soit construite d'une plume lyrique. Donc en fait, tes arguments tombent un peu a plat. Victor hugo, en pleine "colère" et frénésie contre le régime de son époque, après son éxil, a crée le recueil des châtiments. Ne va pas me dire que dans ces poésies engagés contre Napoléon ne laissent rien passer des sentiments de Hugo, bien au contraire, regarde les souvenirs de la nuit du 4, c'est ma foi très émotif, pourtant c'est bien la pour critiquer le gouvernement.
Voila voila
Désolé pour l'orthographe meme si je suis au dessus de la moyenne orthographique de mon age je vous rassure.
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reivilo
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- Localisation : lille ~ valencienne
Je n'aurais jamais crus un topic ainsi un jour sur ce forum.
C'est comme si qu'on m'avais dit "mozart a été en boite", ça me fait le même effet.
C'est comme si qu'on m'avais dit "mozart a été en boite", ça me fait le même effet.
Dernière modification par reivilo le 17 janv. 2008 20:01, modifié 1 fois.
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TheScientist
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Je persiste et signe, les posts à base de Yoyo featuring Neant sont toujours aussi enorme.
Un leger bemol cependant, ce fond culturel est assez soporifique, mais bon, jprend quand meme.
Jvous inviterais bien à continuer dans ce sens, mais en toute objectivité je doute que ca soit un bon conseil.
Un leger bemol cependant, ce fond culturel est assez soporifique, mais bon, jprend quand meme.
Jvous inviterais bien à continuer dans ce sens, mais en toute objectivité je doute que ca soit un bon conseil.
sc2 : Supernatural#883
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Acc Bnet : OnTheRoadAgain || TheGantz
Acc Bnet at : Ambitious.One
Acc cw (lol) : ILuvRu[CyA]
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Bon je crois qu'on est d'accord sur le fait que le jugement du beau se détache de l'analyse... Y'a pas grand chose a dire de plus, si ce n'est que tous les profs de francais que j'ai eu jugeaient l'esthétique d'une oeuvre a ce qu'elle voulait dire.
Sinon en ce qui concerne l'argument ad hominem, c'est surtout l'attaque personelle que tu m'as faite... Ca n'a pas vraiment sa place dans un argumentaire.
Sinon, a part ca les sudistes, ca va, pas trop fatigué par la programmation ? Faut ouvrir des bouquins autres que le lexique des fonctions Java, a un moment.
P.S : Go duel dota c'est moi qui ai la plus grosse.
Sinon en ce qui concerne l'argument ad hominem, c'est surtout l'attaque personelle que tu m'as faite... Ca n'a pas vraiment sa place dans un argumentaire.
Sinon, a part ca les sudistes, ca va, pas trop fatigué par la programmation ? Faut ouvrir des bouquins autres que le lexique des fonctions Java, a un moment.
P.S : Go duel dota c'est moi qui ai la plus grosse.
@ horg : A mon avis, les critères de beautéde tesprofs de français sont la richesse littéraire. C'est souvent vrai, qu'un beau texte est riche, maisje n'aime pas assimiler les 2.
@ yoyo :
Sinon, je te répète (si tu avais lu jusqu'au bout ma petite analyse, tu saurais que je répète) que la concession, c'est le fait de faire "semblant" de céder sur un point, pour directement s'en servir et retourner son adversaire. En fait, c'est une méthode argumentative assez fourbe à mon avis, puisqu'à l'orale on la sent très difficilement venir (sarko sait bien l'utiliser, il l'a prouvé contre ségo... enfin ne nous relançons pas dans la politique, c'était juste un exemple).
@ yoyo :
Pas mal ! Vraiment bien argumenté, j'ai été assez destabilisé, mais j'avais un dictionnnaire. Ma réponse :Yoyomane a écrit :Comme la dis Horg, ma poésie était frénétique, expressive de mes sentiments. Mais, de grâce ! La frénésie n'est pas anti-poétique, bien au contraire. C'est un sentiment fort. Or, une poésie est soit lyrique, soit engagée. Mais rien n'empèche qu'une poésie engagée soit construite d'une plume lyrique. Donc en fait, tes arguments tombent un peu a plat. Victor hugo, en pleine "colère" et frénésie contre le régime de son époque, après son éxil, a crée le recueil des châtiments. Ne va pas me dire que dans ces poésies engagés contre Napoléon ne laissent rien passer des sentiments de Hugo, bien au contraire, regarde les souvenirs de la nuit du 4, c'est ma foi très émotif, pourtant c'est bien la pour critiquer le gouvernement.
C'est justement l'emportement, que tu peut voir dans la définition, qui est incompatible avec la poésie.un auteur de dictionnaire a écrit :Frénésie : Etat d'exhaltation violente, emportement, furie
Sinon, je te répète (si tu avais lu jusqu'au bout ma petite analyse, tu saurais que je répète) que la concession, c'est le fait de faire "semblant" de céder sur un point, pour directement s'en servir et retourner son adversaire. En fait, c'est une méthode argumentative assez fourbe à mon avis, puisqu'à l'orale on la sent très difficilement venir (sarko sait bien l'utiliser, il l'a prouvé contre ségo... enfin ne nous relançons pas dans la politique, c'était juste un exemple).
